Ley Ómnibus, reforma Colegios y Ley Servicios Profesionales (Valoración de 4.86 sobre 5, resultante de 7 votos)

Atribuciones y competencias profesionales, asociación corporativa, opiniones y críticas de la profesión, etc.
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#256886
No es lógico que un Ingeniero de Telecomunicaciones firme una estructura. No estudió para eso.

No es lógico que un II firme un avión. No estudió para eso.

No es lógico que un Ingeniero Aeronaútico firme una instalación granja de pollos. No estudió para eso.

No pretendo con lo que acabo de decir limitar ninguna carrera. Espero no haberme equivocado en atribuciones de nadie. Sólo pretendo señalar una idea.

Lo que sí es lógico es que cada uno firme para lo que estudió. Todo lo que estudió y sólo lo que estudió. Y que siga siendo así mientras no pueda certificar de forma fidedigna que puede hacerlo y, en España, si no se cambian las cosas, esto último sólo puede hacerse en la Universidad. Y esto lo digo tanto para Ingenieros como para Ingenieros Técnicos. Esta ley va contra todos igual.

Mientras no haya otra forma de demostrarlo, no haya una certificación externa a la universidad, lo demás no vale. Y tampoco vale la experiencia anterior, o es que se le da el carnet de conducir a quien no ha hecho el examen y conduce de todas formas (que yo sepa eso es ilegal y conlleva una buena multa). Y tampoco vale el aprendizaje por uno mismo. ¿Cómo sabemos que dicho aprendizaje es mínimamente correcto? ¿Quién nos asegura que el que afirma saber de estructuras no lo dice porque se pasó la niñez jugando con el tente?.

Sin control no hay seguridad alguna. Si con control ya a veces la podemos poner en duda, sin él no hay ninguna.

Y no vale tampoco eso de que en la empresa se aprende. Se aprende si hay quien enseña correctamente y tiene el tiempo, las ganas y la posibilidad de hacerlo. Si no lo hay no se aprende o se aprende mal. No sé la experiencia de los demás, pero a mi poco me ha enseñado nadie fuera de la Universidad. Sí, me han enseñado a hablar de dinero, a cubrirme las espaldas y a muchas otras cosas, pero nadie me ha explicado nada de engranajes (ni tenía quien lo hiciese), ni me ha explicado como calcular una estructura, ni nada parecido. Eso se daba por sabido. Lo único que me han enseñado es a poner las velitas. El fondo estaba ya.

Posiblemente hacía falta una nueva ley de atribuciones más correcta. Es más, seguro que hacía falta. Posiblemente las cosas no estaban bien y hacía falta corregirlas, pero hacer lo que han dicho que pretenden hacer es un barbaridad impresionante. Es querer desentenderse total y absolutamente del asunto. No sabían como hacer las cosas y, como siempre, deciden no hacer nada. Tiran por la calle de enmedio. Han demostrado muy pocas ganas de trabajar. Como no querían saber qué tenían que hace deciden que todos los ingenieros somos iguales y que todos pueden hacer de todo. Eso se llama desidia. Confunden todo.

Yo soy II. No soy Ingeniero de Caminos y no quiero hacer su trabajo. No soy Ingeniero Aeronáutico y no quiero hacer su trabajo. No soy Ingeniero de Telecomunicaciones y no quiero hacer su trabajo. Si hubiese querido hacer su trabajo, habría estudiado su carrera no la mía. Coincidiré con ellos en mil sitios. En algunos con trabajos muy parecidos e incluso en algún momento haremos exactamente lo mismo. De hecho, será bueno ver las cosas con dos prismas diferentes.

Pero soy II. Y no puedo pretender saber lo mismo que ellos en lo suyo. Y ellos no pueden pretender saber lo mismo que yo en lo mío. En las cosas comunes, coincidiremos en las propias no.

Y repito, esto afecta tanto a Ingenieros como a Ingenieros Técnicos.

¿Después de esto dirán que todas las carreras de letras son iguales y podrá ejercer de abogado el que haya estudiado historia del arte?

A ver si algún día deciden empezar a respetarnos y se preocupan por intentar entender lo que hacemos. A lo mejor ese día las cosas empiezan a ir bien para la Ingeniería en general.
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#256889
Bien explicado, JCas. Lo había visto así, pero no había profundizado tanto.

Contenido
igniti escribió:¿A que te refieres? con esto:

Caballeros, intentemos mantener la compostura, que este hilo tuvo una gran limpieza hace poco al sacar este mismo tema. Por ahora no lo llevamos mal


Estaría bien conocer la línea editorial y que se entiende por mantener la compostura. :o


A que no llegue la sangre al río, que no suba de tono la discusión. Y por ahora no lo está haciendo.

En cuanto a la línea editorial, hace un par de semanas, se cortó el grifo antes de que la sangre llegara al río. Coincidió que pude leer algún mensaje mientras Antonio iba limpiando, y bien que hizo.
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#256895
En este hilo, no he visto a nadie que exponga soluciones.

Muy bien, si la LSP no es ninguna maravilla (yo no la secundo al pie de la letra precisamente) pero ¿qué proponéis para solucionar los problemas que hay hoy en día?:

*Conflictividad impresionante entre colegios, que paralizan obras enteras, no se cuantas sentencias del tribunal supremo... unos litigios impresionantes.
*Titulaciones que aun teniendo atribuciones (esto es muy grave) se las ven y se las desean en determinadas comunidades para poder usarlas, devolviendo la administración los proyectos, y teniendo que esperar meses hasta que se le da la razón (puse un caso de una ingeniera en Galicia antes)
*Que titulados competentes en determinadas áreas no puedan ejercer determinada profesión, porque no existían hace 30 años, como Ingenieros Químicos, o Ingenieros de Materiales. Hay muchas atribuciones profesionales que no están "atribuídas" -valga la redundancia- a una ingeniería en concreto y varios ingenieros pueden usarlas, pero depende de la comunidad autónoma y del poder de determinado colegio ahí, solo unos pueden usarlas.
*Titulaciones de Ingeniería nuevas, que tienen -al igual que otras, ya que estudian, y bastante sus alumnos- derecho a poder ejercer profesionalmente para lo que han estudiado y a día de hoy, pues qué cachondeo es éste que no pueden. :shock:

Yo solo leo a gente quejándose hasta la saciedad de la LSP, pero la realidad es que reformar hay que reformar. Hoy en día existe una estructura académica distinta en la universidad.


un saludo
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#256903
Energico escribió:En este hilo, no he visto a nadie que exponga soluciones.

Muy bien, si la LSP no es ninguna maravilla (yo no la secundo al pie de la letra precisamente) pero ¿qué proponéis para solucionar los problemas que hay hoy en día?:

*Conflictividad impresionante entre colegios, que paralizan obras enteras, no se cuantas sentencias del tribunal supremo... unos litigios impresionantes.
*Titulaciones que aun teniendo atribuciones (esto es muy grave) se las ven y se las desean en determinadas comunidades para poder usarlas, devolviendo la administración los proyectos, y teniendo que esperar meses hasta que se le da la razón (puse un caso de una ingeniera en Galicia antes)
*Que titulados competentes en determinadas áreas no puedan ejercer determinada profesión, porque no existían hace 30 años, como Ingenieros Químicos, o Ingenieros de Materiales. Hay muchas atribuciones profesionales que no están "atribuídas" -valga la redundancia- a una ingeniería en concreto y varios ingenieros pueden usarlas, pero depende de la comunidad autónoma y del poder de determinado colegio ahí, solo unos pueden usarlas.
*Titulaciones de Ingeniería nuevas, que tienen -al igual que otras, ya que estudian, y bastante sus alumnos- derecho a poder ejercer profesionalmente para lo que han estudiado y a día de hoy, pues qué cachondeo es éste que no pueden. :shock:

Yo solo leo a gente quejándose hasta la saciedad de la LSP, pero la realidad es que reformar hay que reformar. Hoy en día existe una estructura académica distinta en la universidad.


un saludo

La solución es "relativamente" sencilla.

Plan de estudios en la mano de cada titulación y competencias según dicho plan de estudios. Como ahora cada uno estudiará una cosa diferente, se podrían dar dichas competencias según el caso particular de cada uno y las asignaturas que haya cursado.

Por ejemplo, si yo he estudiado instalaciones eléctricas nivel 4 (equivalente a tantos créditos sobre el tema) podré firmar todos los proyectos de electricidad de dicho nivel, que incluirán, por ejemplo, proyectos de alta y baja tensión, instalaciones en máquinas, ... . Si he estudiado un nivel inferior, tendré límites según mis estudios. Por ejemplo, si no he estudiado alta tensión, no podré ni acercarme al tema.

Por supuesto, esto lleva trabajo. Esto lleva interés por parte de quien lo hace. Y esto, por supuesto también, lleva problemas con quienes firman más de lo que deben y por quienes firman menos pero quieren mucho más. Pero es lo justo. Quizás incluso sería una buena forma de controlar que los planes de estudio no se desmadren y no se permitan rutas a lo largo de las carreras que no tengan sentido alguno. Por ejemplo, si quiero estudiar estructuras nivel 2, antes he de estudiar estructuras nivel 1. Si no, no se me considera competente en la materia a ningún nivel.

Nota: Cuando digo estructuras no quiere decir que no se pueda subdividir el tema. No es lo mismo una estructura de un puente que la de una máquina, por ejemplo.

Si queremos dar certificaciones a posteriori, pues pongamos exámenes para ello. Por ejemplo, yo creo que sé de estructuras porque aprendí fuera de la Universidad. Pues bien, te presentas a una prueba de certificación y si realmente sabes, pues adelante. Por supuesto, el examen al mismo nivel que si estuvieses en la Universidad y profundizando todo lo que sea necesario en el tema. Antes de aprobar dicho examen, sobre dicha materia no se puede firmar nada en la materia.

Si se firma algo para lo que no se está capacitado de forma demostrable, al igual que en el caso del carnet de conducir, a degüello con el infractor. No puede permitirse que nadie firme nada que no pueda demostrar de forma fehaciente que ha aprendido los conocimientos básicos para ello. Las políticas de hechos consumados son un gran error en estos ámbitos.

Exclusividad en competencias, ninguna. Es decir, ¿por qué una instalación sólo la han de firmar los titulados en tal o cual especialidad si hay otros que saben hacerlo?

Cualquier reforma no basándose en lo que conoce realmente cada uno es una equivocación, tanto dando competencias de más como de menos.

Y que quede claro que como II posiblemente haciendo así las cosas me quiten competencias en algún sector, pero es algo que debo asumir. Quizás también las consiga en otros.
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#256935
Resultaría curioso que finalmente pongamos por caso un ing tec informático pudiera firmar el proyecto de una subestacion eléctrica y esa misma persona no pueda conducir un pequeño camión de 3600kg por no tener el carnet adecuado.
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#256949
Yo apuesto por un sistema de certificaciones. En la universidad poco se aprende y nadie me asegura que un ingeniero con especialidad X sepa de lo suyo.
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#256991
Sprinks escribió:Resultaría curioso que finalmente pongamos por caso un ing tec informático pudiera firmar el proyecto de una subestacion eléctrica y esa misma persona no pueda conducir un pequeño camión de 3600kg por no tener el carnet adecuado.



Pues si esto seria de locos pero en este pais nunca se sabe :brindis
por
#257007
tuso escribió:
Sprinks escribió:Resultaría curioso que finalmente pongamos por caso un ing tec informático pudiera firmar el proyecto de una subestacion eléctrica y esa misma persona no pueda conducir un pequeño camión de 3600kg por no tener el carnet adecuado.



Pues si esto seria de locos pero en este pais nunca se sabe :brindis




Estoy de acuerdo,.... pero para todos, por que ahora mismo con ese razonamiento, hay personas que con licencia municipal para llevar un ciclomotor andan por ahí en motos de 1000 cc, y otros que compiten en moto GP no pueden conducir un ciclomotor por no tener carnet de conducir....
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#257028
Uno escribió: Estoy de acuerdo,.... pero para todos, por que ahora mismo con ese razonamiento, hay personas que con licencia municipal para llevar un ciclomotor andan por ahí en motos de 1000 cc, y otros que compiten en moto GP no pueden conducir un ciclomotor por no tener carnet de conducir....
pues está bien fácil.. el asunto, la verdad.

Los de moto GP, que ya que "saben pilotar" la leche.. , pues que estudien un poco de teoría, que las señales también hay que saberlas.. y en los circuitos, no se ven muchas... :mira se hacen su examen de conducir .. y listo.. les ha de resulta "tirado", no ??

Y al os de la licencia municipal en motos de 1000... digo lo de siempre.. NO se puede endurecer el código de circulación, por que haya infractores... Que se cumpla lo que hay legislado.. Sanción administrativa.. retirada de permiso, e impedimento para conducir "nada" :mrgreen: durante un año... veras tu, como la próxima ni lo intentan...

En todo caso, decir que, para evitar esas injusticias.. se permita conducir cualquier cosa, con cualquier licencia... :cabezazo :cabezazo

¿Adivinas, que permiso se sacaría todo el mundo ?, ¿ el de ciclomotor , o el de vehículos pesados, con remolque? :mira
por
#257171
Según me respondieron a mí en la asesoría jurídica por una cuestión similar:

<<
...aunque no es preciso visar el proyecto que nos comentas, lo único que tienes que tener en cuenta es la cobertura del seguro de responsabilidad civil profesional, aunque en la póliza actual te cubre el trabajo lo hayas visado o no, ya que en la póliza del 2010 se establece lo siguiente:

"Ingenieros Técnicos Industriales en el ejercicio de su actividad profesional para la que estén legalmente habilitados de acuerdo con los estatutos, disposiciones y reglamentos vigentes.
Asimismo, queda establecido que la presente póliza únicamente otorgara cobertura a aquellos trabajos visados por el Ilustre Colegio de Ingenieros Técnicos de Madrid, siempre y cuando, y de acuerdo con la normativa vigente en el momento, sea necesario o exigible dicho visado"

Lo que no te puedo decir a día de hoy es si estará cubierto por el seguro si no está visado en la póliza del año que viene (2011)
>>

Un saludo
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#257188
Yo solo e digo que ante una consulta similar en el Principado de Asturias, y por una instalación recogida en la MI-IP 04 de almacenamiento y transporte de combustibles, en Industria me comentaron que si el Proyecto iba sin visar que se remitiría al correspondiente Servicio Jurídico lo que retrasaría e incluso paralizaría el expediente durante meses... ¿que cliente se arriesgará a esto por el importe de un visado?

Por lo que... informe al cliente de ello, y se visó el Proyecto, aunque solo sea por tener la instalación en regla en un tiempo prudente...
por
#257284
Energico escribió:En este hilo, no he visto a nadie que exponga soluciones.

Muy bien, si la LSP no es ninguna maravilla (yo no la secundo al pie de la letra precisamente) pero ¿qué proponéis para solucionar los problemas que hay hoy en día?:


Yo solo leo a gente quejándose hasta la saciedad de la LSP, pero la realidad es que reformar hay que reformar. Hoy en día existe una estructura académica distinta en la universidad.


un saludo


Buenas y un saludo a tod@s. Nunca escribo aunque entro a diario al foro.
Hoy he leído unas cuantas cartas en referencia a la LSP

Carta del Presidente de la Federación de Asociaciones de Ingenieros Industriales de España (5 de enero de 2011).
http://www.coiim.es/Paginas/LeyServicio ... 0FAIIE.pdf

Carta a Presidencia de Gobierno de Unión Profesional de Ingenieros (UPCI), el Instituto de Ingeniería de España (IIE) y la Real Academia de Ingeniería (RAI) (11 de febrero de 2011).
http://www.coiim.es/Paginas/LeyServicio ... %20LSP.pdf

Y como bien dice Energico algo hay que hacer , pero como piden las asociaciones hay que hacerlo bien y consensuado no a lo loco como todo lo que se viene haciendo por parte del gobierno, recomiendo la lectura de las cartas creo que queda claro, lo que se debe de hacer y lo que no se debe hacer
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#257286
Contenido
osdopi escribió:Buenas y un saludo a tod@s. Nunca escribo aunque entro a diario al foro.

Por lago en especial ??.. porque esto, se mantiene a base de los que "escriben"...

Se agradece este aporte..
por
#257429
Hola

A ver, varias cosas (mi opinión)

Creo que se está cayendo en la generalidad, o justificación de perogrullo para algo que requeriría un análisis mucho más exhaustivo (que no pretendo hacer, pero sí rebajar un poco tantísima generalidad)

Un ingeniero de telecomunicación "sí estudió para hacer un avión" (entrecomillado), asignaturas como las de aviónica y multitud de dispositivos electrónicos tienen que ser ellos los que los diseñen, no por otra cosa que se tienen bastante formación en electrónica, señales y comunicación. Del mismo modo que para proyectar una central nuclear tienen que entrar varios titulados: industriales, de minas, civiles...

A mi, personalmente, me llama mucho la atención el simplismo a la hora de referirse a los proyectos colosales de ingeniería, ahí, trabajan muchos titulados, de muchas ramas.

Luego cuando se dice "un ingeniero de tal no puede firmar tal" yo lo veo con bastante distancia, hombre, si es una parida, pues sí, pero proyectos de envergadura no... ahí entran (en la elaboración me refiero, no en la firma) varios titulados.

En la actualidad, el sistema no funciona, que no quiere decir que la LSP sea la solución, pero ¿qué se hace? ¿que las atribuciones las den las competencias? a mí y creo que a todos nos parecería estupendo, pero el problema está ahora en quien pone las competencias... ¿la universidad? pues lo mismo, al cabo de los dos días, todos los ingenieros serían competentes para hacer casi todo...

Lo idóneo sería, por supuesto, que cada titulado tuviera atribuciones en todo y cada uno de los puntos que haya estudiado, pero ¿cómo se legisla ésto? sería un follón de espanto y habría tortas, sería un proceso que duraría años. Es decir: sería, ahora mismo, utópico. Bajo mi punto de vista eh.

Ahora, con Bolonia, las carreras han cambiado una barbaridad, la estructura académica es mucho más dependiente del camino que elija cada persona, no como antes, que era de 1º a 6º ó 5º y punto. Entonces, las cosas tienen que cambiar. Además, han salido carreras nuevas de ingeniería, que se imparten en Escuelas de prestigio en España, con los mismos profesores que imparten en las que "antaño", entonces, no se puede quedar todo igual que está.

Los colegios profesionales solo los veo quejarse, pero no han propuesto nada serio, no he visto una propuesta organizada, fundamentada y racional para solucionar el panorama actual, se han restringido a escribir manifiestos, cartas, noticias, propiciar alarmismo y decorarlo con más demagogia, pero muchas veces la mejor manera de solucionar las cosas, es tomar otro camino distinto y darse cuenta que no es viable lo anterior.

Yo personalmente, como ya escribí hace tiempo en este mismo hilo: quitaba todas las atribuciones profesionales a todos los ingenieros. Y, ponía una certificación en base a experiencia y conocimientos, dependiente de quien sea, un organismo competente, por supuesto, que se exigiera un mínimo, al menos la rama de ingeniería en común.

un saludo
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#257441
Energico, ya se ha dicho varias veces en este hilo, el avión o la central nuclear son ejemplos. Por supuesto en un proyecto de gran enbergadura no va a haber un único responsable ni un único proyectista y las empresas responsables ya se asegurarán de la competencia de los técnicos, por la cuenta que les trae. De hecho en la mayoría de empresas que fabrican productos se funciona así, el responsable es el dueño de la empresa y la seguridad va en base a un marcado CE autocondedido.

El problema viene en los proyectos pequeñitos y los titulados que ejercen por libre. Nada impedirá a nadie establecerse y firmar proyectos de lo que sea (estructuras, electricidad, PCI) sin saber nada al respecto, y no habrá nadie que lo controle. Si ya ahora existen los firmones y los promotores que lo único que quieren es una firma, imagina en un entorno "todo vale".
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