Foros de SóloIngeniería

- 11 Oct 2010, 21:32 #242087

Tengo un problemilla con un cliente, o yo o su arquitecto cometemos un error, a ver que os parece...
Esta tarde un cliente electricista me cita en el garaje de un edificio. El electrico me llama en un principio para hacerle el proyecto de la instalación eléctrica pero la sorpresa llega cuando le digo.."pero aquí necesitas proyecto de ventilación forzada"...El promotor que también estaba con nostros pone cara de susto...

Os describo el garaje: se trata de un garaje de 320 m2, subterraneo en planta -1. Por mis razonamientos e interpretación del CTE, para pasar con la ventilación natural deberían cumplirse al menos dos condiciones:
1. Que se pueda realizar ventilación en dos fachadas opuestas con una superfice de ventilación del 5% de la superficie del local (es decir, para este caso 16 m2) repartidas al 50 % entre ambas fachadas. Esto significa 8m2 en cada fachada.
2. Tamén se ha de cumplir que cualquier punto del garaje ni diste mas de 25 metros de la rejilla más próxima.

La situación real es que por un lado, la única fachada con acceso al exterior es la del portalón de entrada y en esta solo se podrían conseguir 4,50 m2 entre el marco superior del portalón y el forjado. Por otro lado, en la esquina opuesta, existe una chimenea de ventilación realizada en ladrillo que desemboca en un patio de luces del edificio. La chimenea es un prisma rectangular que termina con 4 rejillas de 40x40, es decir una supercie total de ventilación de 0,64 m2.

La explicación del promotor despues del susto inicial es que el arquitecto del edificio le dijo que habriera una chimenea de las citadas características, y que con eso y con el portalón actual realizado con lamas (como una gran rejilla para entendernos) era suficiente y que no necesitaría más ventilación.
A esto todo se añade lo delicada de la situación, dado que en caso de necesitar ventilación forzada la potencia del edifcio pasaría de 100 kw y necesitaría hacerse proyecto completo del edifcio de viviendas y la empresa suministradora exigiría local para CT. (pasando la previsión de cargas del garaje de 10W/m2 a 20 W/m2 según REBT)

Bien, despues de este rollo, llegan mis dudas...
1. - Estoy interpretando algo mal o el arquitecto se ha columpiado?
2. - Veis forma de prescindir de la ventilación forzada?
3. - Se puede realizar la ventilación con chimeneas a un patio de luces?
4. - Se puede usar el propio portalón como superfice de ventilación si este está contruido como os he dicho, con lamas?
5. - En caso de que yo lleve razón creeis que puedo ventilar con menos de 3kw de potencia de ventilación para no llegar a los 100kw totales. (Ahora mismo el edificio está en 97kw contando la iluminación del garaje)
Ayudadme...

Última edición por octano el 18 Oct 2010, 10:46, editado 1 vez en total

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- 12 Oct 2010, 10:50 #242104

Tengo un problemilla con un cliente, o yo o su arquitecto cometemos un error, a ver que os parece...
Esta tarde un cliente electricista me cita en el garaje de un edificio. El electrico me llama en un principio para hacerle el proyecto de la instalación eléctrica pero la sorpresa llega cuando le digo.."pero aquí necesitas proyecto de ventilación forzada"...El promotor que también estaba con nostros pone cara de susto...

Que te hubiesen preguntado antes...
Puñetera manía de pedirle soluciones a quien no se contó para tomar las decisiones

Os describo el garaje: se trata de un garaje de 320 m2, subterraneo en planta -1. Por mis razonamientos e interpretación del CTE, para pasar con la ventilación natural deberían cumplirse al menos dos condiciones:
1. Que se pueda realizar ventilación en dos fachadas opuestas con una superfice de ventilación del 5% de la superficie del local (es decir, para este caso 16 m2) repartidas al 50 % entre ambas fachadas. Esto significa 8m2 en cada fachada.
2. Tamén se ha de cumplir que cualquier punto del garaje ni diste mas de 25 metros de la rejilla más próxima.

La ventilación de un garaje, de esas dimensiones ( doy por hecho que tiene mas de 5 plazas) y es riesgo alto por >100m2.
Deve cumplir tres funciones :

HS 3 - Salubridad
SI - Evacuacíon de Humos
REBT ITC 29 - Clasificación de zonas, donde se instala.

Para el HS, habria que ver el nº de plazas y a razón de qv=120l/s x plaza, la superficie de las aberturas será S=8 x qv ; en cm2. Podria cumplir.. habría que ver..

..Pero para el SI, la evacuación, si no se considera "Aparcamiento abierto", te obliga a forzada.
Para esa consideración, necesitas que 1/20 de la superficie de fachadas se exterior y que 1/40 este en opuestas.


La situación real es que por un lado, la única fachada con acceso al exterior es la del portalón de entrada y en esta solo se podrían conseguir 4,50 m2 entre el marco superior del portalón y el forjado. Por otro lado, en la esquina opuesta, existe una chimenea de ventilación realizada en ladrillo que desemboca en un patio de luces del edificio. La chimenea es un prisma rectangular que termina con 4 rejillas de 40x40, es decir una supercie total de ventilación de 0,64 m2.
No cumples el punto anterior de tener dos fachadas con al menos 1/40 en cada una.

Creo que no tienes mas opción que forzada.

La explicación del promotor despues del susto inicial es que el arquitecto del edificio le dijo que habriera una chimenea de las citadas características, y que con eso y con el portalón actual realizado con lamas (como una gran rejilla para entendernos) era suficiente y que no necesitaría más ventilación.
Que lo justifique el arqui.. en que se ha basado para decir eso.. ??
Ansiosos estamos por que nos ilustre..

Bien, despues de este rollo, llegan mis dudas...
1. - Estoy interpretando algo mal o el arquitecto se ha columpiado?
Creo que tú llevas razón.

2. - Veis forma de prescindir de la ventilación forzada?
Nop..

3. - Se puede realizar la ventilación con chimeneas a un patio de luces?
Revisa el HS 3 3.2
Siempre a techumbre, si es forzada.

5. - En caso de que yo lleve razón creeis que puedo ventilar con menos de 3kw de potencia de ventilación para no llegar a los 100kw totales. (Ahora mismo el edificio está en 97kw contando la iluminación del garaje)
Calcula el caudal a razón de 150l/s x nº plazas ó a razón de 6 renovaciones hora. El mas restrictivo.
Si tienes mas de 15 plazas, necesitas dos redes de conductos.

yo diría que vas a necesitar dos motores de 1 a 1,5 Cv Así que serán sobre unos 2500kw.
Pero haz los nº..

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La vergüenza de confesar el primer error, te hace cometer muchos otros. (Jean de la Fontaine)
"Tu falta de planificación no es mi emergencia" (@microsiervos)
¿Quien ha dicho, que la ignorancia es un punto de vista ? (Autor Desconocido)
La amargura de mala calidad permanece mucho tiempo después se olvida la dulzura de bajo precio (sacado de FSA)

- 12 Oct 2010, 11:34 #242112

Gracias Cueli. Me contestas justo lo que quería oir, pero el caso es que ya veras como pierdo el proyecto cuando le digo que necesita forzada. Con el mismo electricista me paso algo parecido hace unos meses. Me pasa un plano con un aparcamiento de dimensiones parecidas pero en planta 0 y con una sola fachada exterior. Resulta que le dije que necesitaba forzada por que no había forma de disponer de otra fachada para ventilar de forma natural, y el caso es que el proyecto se le hizo otro con natural. Para mi algo increible pero te aseguro que en industria pasan cosas de expediente X.
Ahora me viene con esta historia y cuando le diga que forzada...veremos si no me manda al cine...
¿Por cierto que me decis del portalón? ¿se puede considerar como superficie de ventilación como dice el arquitecto?
Si alguien más puede aportar algo, lo agradezco.

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- 12 Oct 2010, 12:15 #242114

Con el mismo electricista me paso algo parecido hace unos meses. Me pasa un plano con un aparcamiento de dimensiones parecidas pero en planta 0 y con una sola fachada exterior. Resulta que le dije que necesitaba forzada por que no había forma de disponer de otra fachada para ventilar de forma natural, y el caso es que el proyecto se le hizo otro con natural. Para mi algo increible pero te aseguro que en industria pasan cosas de expediente X.

En industria, no dicen ni mu, del asunto.. a ellos, la ventilación se la trae al pairo, siempre que justifiques el tema para la ITC 29.

Es un asunto dle Ayto. y de la actividad.
Revisa la normativa municipal, y en ultimo caso, haz un plano croquis con la solución propuesta, y consúltale al técnico municipal, que te diga si van a admitir o no eso...

En industria, con que hagas una memoria justificativa de la des clasificación, no miran mas.. en lo referente a ventilación.

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- 12 Oct 2010, 17:48 #242138

Totalmente acertados los comentarios de Cueli. Sólo me gustaría apuntar algo:

Si el garaje no requiere licencia de actividad, tiene licencia de obras concedida a partir del proyecto del arqui y le van a dar primera opcupación con el mismo, se entiende que la solución propuesta es aceptada a los efectos del cumplimiento del CTE.
En ese caso sólo has de valorar la ventilación a los efectos de la aplicación de la ITC-BT29. Si de ese análisis se desprende la necesidad de ventilación forzada, puedes proponer (como mejora) que ésta cumpla además las exigencias del CTE, pero si en la jusitificación de emplamientos no se deriva la necesidad de ventilación forzada, yo no me complicaría con el resto de reglamentación que queda fuera del alcance de tu proyecto. Tu punto de partida es la obra ejecutada (o pendiente de ejecutar) según el proyecto de un técnico ya aprobado. Sí puedes dejar constancia por escrito de tu parecer al promotor e incluir en los antecedentes de tu proyecto tal cirunstancia.

Si la ventilación natural es insuficiente para obtener una zona en la que poder realizar una instalación sin condiciones ATEX, entonces que el promotor decida si le compensa realizar la instalación con el modo de protección correspondiente en lugar de ventilación forzada.

Otra cosa sería que la obra no coincida con el poyecto o la licencia, o que tu proyecto sea de actividad.
Al menos así lo veo yo, y con la nueva legislación sobre visados y proyectos parciales más todavía.
Luego, que cada palo aguante su vela.

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- 12 Oct 2010, 23:16 #242155

Será una duda tonta, porque además no me ha surgido todavía ningún caso parecido, pero me puede surgir pronto, asi que estoy empezando a mirar estos temas.

Según el CTE, últimas modificaciones, para garajes superiores a 100 m2 cabría ventilación exclusivamente natural con aberturas mixtas con una superficie total de 8*qv, (Siendo qv = 120 l/s * nº de plazas)

Suponiendo que un garaje de esas dimensiones (320 m2) puede tener, tirando muy por lo alto capacidad para 20 plazas, la superficie total de las aberturas según estos criterios saldría 8*120*20 = 19.200 cm2 = 1.92 m2?

El 5% comentado, (que creo que sale de una norma UNE), es muy superior. (16 m2, como ya se ha dicho)

Me estoy equivocando en algo, o el CTE establece para este caso un criterio muchísimo menos riguroso que dicha norma UNE?.

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- 13 Oct 2010, 00:08 #242160

Según el CTE, últimas modificaciones, para garajes superiores a 100 m2 cabría ventilación exclusivamente natural con aberturas mixtas con una superficie total de 8*qv, (Siendo qv = 120 l/s * nº de plazas)

Si, pero esto es para el HS. No te olvides del SI también... y este ultimo, NO te deja natural, si no tiene condición de "Aparcamiento abierto"
.. y es que la vent de un garaje, cumple tres cometidos, como he dicho.

Me estoy equivocando en algo, o el CTE establece para este caso un criterio muchísimo menos riguroso que dicha norma UNE?.

Estas en lo cierto..

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- 18 Oct 2010, 00:14 #242365

Hola otra vez:

Ya he visto varias veces, que por ese camino, al final la ventilación tiene que ser forzada, pero no lo entiendo.

El apartado 8 (Control del humo de incendio) del SI 3, te pone unas condiciones de extracción y de los medios mecánicos, precisamente "cuando los sistemas de ventilación sean mecánicos".

Pero donde dice que si los aparcamientos no son abiertos los sistemas tienen que ser mecánicos?. A lo mejor es una obviedad, pero no sólo no lo encuentro, sino que el CTE parece dejar la puerta abierta a lo contrario.

Saludos y gracias.

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- 18 Oct 2010, 08:59 #242372

El apartado 8 (Control del humo de incendio) del SI 3, te pone unas condiciones de extracción y de los medios mecánicos, precisamente "cuando los sistemas de ventilación sean mecánicos".

Pero donde dice que si los aparcamientos no son abiertos los sistemas tienen que ser mecánicos?.

En el mismo punto 8, al principio.

8 Control del humo de incendio
1 En los casos que se indican a continuación se debe instalar un sistema de control del humo de in-cendio capaz de garantizar dicho control durante la evacuación de los ocupantes, de forma que ésta se pueda llevar a cabo en condiciones de seguridad:
a) Zonas de uso Aparcamiento que no tengan la consideración de aparcamiento abierto;

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- 18 Oct 2010, 12:29 #242396

Ya. Supongo que no hay ninguna forma de garantizar éso que no sea mecánica, pero tal como está expresado, deja la puerta abierta a otras posibilidades. Supongo que las normas UNE también están enfocadas para una ventilación mecánica, aunque no dispongo de ellas todavía.

Es un caso que no se me ha planteado nunca, asi que seguramente estoy un poco dando "palos de ciego".

De todas formas, vaya una forma más poco explícita de establecer requerimientos para las instalaciones.....

Gracias por las explicaciones

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- 31 Ago 2011, 19:18 #280028

El apartado 8 (Control del humo de incendio) del SI 3, te pone unas condiciones de extracción y de los medios mecánicos, precisamente "cuando los sistemas de ventilación sean mecánicos".

Pero donde dice que si los aparcamientos no son abiertos los sistemas tienen que ser mecánicos?.

En el mismo punto 8, al principio.

8 Control del humo de incendio
1 En los casos que se indican a continuación se debe instalar un sistema de control del humo de in-cendio capaz de garantizar dicho control durante la evacuación de los ocupantes, de forma que ésta se pueda llevar a cabo en condiciones de seguridad:
a) Zonas de uso Aparcamiento que no tengan la consideración de aparcamiento abierto;

hola a todos, me ha parecido interesante rescatar este hilo, ya que ando también liado con un tema similar al que nos planteó Octano.
Cueli, con todo mi respeto, creo que te equivocas, ya que yo considero que es erróneo pensar que según el punto 8 de la SI3, todos los garajes que no sean abiertos deben disponer de ventilación mecánica. Concretamente lo que dice es que éstos deben disponer de un sistema de control de humo de incendio, que digo yo que podrá ser tanto natural como forzado, ...y además, más abajo dice... siendo válidos los sitemas de ventilación conforme a lo establecido en el DB HS-3, es decir, que se puede dar el caso que con una ventilación natural cumplamos con HS3, y por tanto con SI3.
Saludos,

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si funciona... no lo toques

- 01 Sep 2011, 07:31 #280053

Yo también entiendo que un garaje que tenga huecos de ventilación natural directos al exterior (ya sea porque está sobre rasante o porque se hace mediante patios ingleses) puede cumplir tanto la normativa de ventilación (HS3) como la de incendios-evacuación de humos (SI), si dichos huecos están vien repartidos por el local y dimensionados de forma correcta.

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SAU2, JOSE
"Aquel que pregunta es un tonto por cinco minutos, pero el que no pregunta permanece tonto por siempre" (Proverbio chino)

- 01 Sep 2011, 11:47 #280089

Yo también entiendo que un garaje que tenga huecos de ventilación natural directos al exterior (ya sea porque está sobre rasante o porque se hace mediante patios ingleses) puede cumplir tanto la normativa de ventilación (HS3) como la de incendios-evacuación de humos (SI), si dichos huecos están vien repartidos por el local y dimensionados de forma correcta.

Mi caso es el siguiente:
Garaje en semisótano de menos de 200 m2 y 5 plazas, ubicado entre 3 edificios medianeros. el único sitio por donde se podría poner aberturas para ventilación natural es, una en la puerta del garaje, y otras dos aberturas en un patio que está situado sobre la zona central del garaje (una en paramento vertical del patio que da al garaje, y la otra en el suelo del patio, haciendo un casetón).
Con esta configuración, creo que puedo evitar meter ventilación forzada, es decir, evitar una instalación que precisa de mantenimiento (limpieza, averías), es molesta (ruidos) es más cara (inversión y consumo eléctrico) y ocupa espacio (chimeneas hasta cubierta). ¿qué os parece?
Gracias, saludos,

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si funciona... no lo toques